?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

Поскольку на форуме Кураева меня стали цензурировать и тупо удалять мои сообщения (другого способа отстоять свою "православность" на нашем фоне у них уже не находится), я более не могу там писать. Но дискуссия начатая мной активно продолжается, и пользуясь моим отсутствием наши "православные" оппоненты несут околесицу и продолжают лгать на нас даже не жмурясь. Понятно, что все верующие, даже адепты секты АСД, веруют в свою веру аки в "истину" и не жмурятся, когда ее озвучивают и упрекают внешних в "неправильной вере". Это естественное следствие религиозного мышления. Когда человек принял некую веру, то пусть она хоть насквозь будет лживой, в нее будут верить свято и активно отстаивать, и естественно, что все чужое будет "заблуждением". И именно поэтому я не удивляюсь тому, что и "православные" действуют по тому же принципу, веруя в очевидную ложь и приписывая свою же ложь нам. Это все понятно. 

Понятно и то, что большинство таких "православных" только могила исправит, потому что они полная аналогия адептов деструктивных сект. Слабая соображалка + неуместное самомнение + информационная кодировка делают из сектанта пародию на Человека Разумного, который, к тому же есть Образ и Подобие Божие. И стоит ли, в таком случае, с ними вести дискуссии? Не является ли это своего рода бессмысленным "метанием бисера"? Я считаю так, что если это не тролли, которые просто тупо прикалываются, беседу продолжать стоит. Всегда есть шанс, что в дискуссии, под воздействием аргументов и даже пристыжения у человека может заработать соображалка, проснется совесть и немного поубавится самомнения, а нововоспринятая информация может вытеснить зомби-кодировку. И это не просто "наивный оптимизм". Мой многолетний опыт общения с сектантами и ключниками красноречиво показывает, что люди, пусть не массово, но все же излечиваются и становятся здравыми верующими. 

Кроме этого, подобные интернет-дискуссии читают другие люди, т.е. "посторонние". Люди интересующиеся Христианством и межконфессиональными проблемами черпают информацию, сами ею пригружаются. А потому, святая обязанность здравого христианина в данной ситуации состоит в том, чтобы из этой дискуссии "посторонний" читатель вышел не еще одним сектантом, а напротив, понял, что сектантство не есть хорошо. Таким образом, нельзя оставлять без ответа вопрос, без разоблачения лжи, без обличения самого лжеца. Сейчас на межконфессионале ФК пишут несколько верующих ААЦ, и нужно отметить, что отвечают четко и грамотно. За это им спасибо. Но не хватает там моего антиключнического "драйва" )))) когда от двух-трех ответов псевдоправославные начинают кричать: "Караул, хамы православных обижают!" и начинают сбегаться модераторы, чтоб тупо удалить мои сообщения ))))  Кроме этого, многие вопросы там задавались мне непосредственно или косвенно, вот я и подумал, что могу вполне и отсюда, из своего ЖЖ ответить нашим "доброжелателям". Они все равно читают мой ЖЖ... а если кто и не читает, то мой ответ передадут мои друзья. В любом случае тут я свободен от цензуры "православных" модераторов, а значит могу сказать и такое, чего там не сказал бы никогда :)

И первый мой "собеседник", мой многолетний оппонент по вопросу выяснения того, что есть Православие -

Протоиерей Николай... 



... аргументы Православных сильне и правильнее (католических), да и просто по духу намного ближе к Духу Любви. Поэтому... я Православный вполне идейный.

Тут отец Николай хочет убедить меня в том, что его пребывание в РПЦ основано на выборе, мол Православие лучше Католичества. Но лгать он может своим таким же "православным" почитателям. Факт же остается тот, что оказался он в РПЦ исключительно в силу привязки к "родной традиции". Родись он итальянцем или поляком, был бы такой же оголтелый "католик", как и сейчас "православный". Он с тем же умилением писал бы про католические аргументы про "близость к Духу Любви" и плевался бы жеванной бумагой на православных.

... увы, Церковь не видит ААЦ в своей ограде.


Вот это, кстати говоря, главнейшая мозговая заноза отца Николая. Это настолько тупое заявление, что даже у меня, никогда не лезущего в карман за словцом, пропадает дар речи. Когда звучит очевидная глупость, да еще лишенная хотя бы намека на обоснование, я теряюсь и не знаю что ответить. Ведь даже самый конченный сектант, говоря что-то против Церкви Божьей, пытается это как-то обосновать. Но протоиерей Николай всегда был силен тем, что бряцал языком не утруждая себя никаким аргументами. Вот он верит, что он и есть Церковь, а мы как бы зависим от его мнения на свой счет ))) Он не видит Церковь в Церкви, и собственную слепоту выставляет как некое свое "достоинство", а потом еще и обижается, когда я указываю на его не совсем нормальное мышление. 

В связи с этим, протоиерею Николаю и другим апологетам конфессиональной исключительности отвечу. Святая Армянская Апостольская Церковь - это Церковь и не нуждается в признании этого факта со стороны кого бы то ни было, кем бы они сами себя не мнили. Церковь не может себя не видеть в Церкви. Сама такая постановка вопроса нелепа. Армянская Церковь - это поместная Церковь Армении, основанная апостолами Господа нашего Иисуса Христа и является неотделимой частью Единой Вселенской Церкви Христовой, распространенной в народах.

Но мы то все знаем в чем "фишка". Ведь протоиерей Николай как бы и не виноват. Так уж сложилось, что РПЦ будучи духовным вассалом греческой церковности вынесла из нее набор совершенно антихристианских доктрин, в числе которых и та, что нет Церкви вне Византии и ее имперских институтов. И хотя Византию и ее институты давно уже Бог уничтожил за их антихристову сущность, Русская Церковь все равно не свободна, ибо она вторична по своей сути, а значит обязана верить так, как ей дали греки, и никак иначе... И в этом ее беда. Извращенная эклессиология византийского Грекославия сделала РПЦ заложницей системы, вынуждая русских людей веровать в ужасающую сатанинскую ложь как в "божественную истину". Утешением служит лишь то, что РПЦ все же не из зомби состоит, а большая часть людей в ней нормальные люди и умеют отличить ложь от правды. В конце концов большинство верует во Христа, а не в мифы про "еретиков". Большинство священников РПЦ понимая неправоту грекославной экклесиологии стараются как-то обойти этот вопрос и вести себя с нами как положено христианам, а не сатанистам. Но отец Николай не из таких. И мы Вам, отец Николай, глубоко сочувствуем.

речь о принятии Православного учения выраженного на семи ВС.

Отец Николай, как и положено верному, но бездумному последователю своей грекославной традиции, свято верит, что Православие, т.е. чистое и правильное прославление Бога каким-то боком привязано к византийским соборам, и что соборы (что есть не более чем "техническое мероприятие" Церкви) выше самой Церкви. По аналогии с тем, как в псевдоевангельском сектантстве сложилось мнение о том, что Библия выше Церкви, в Грекославии сложилось порочное верование в то, что соборы выше Церкви. По извращенной византийской экклесиологии не Церковь в ее сакральной непогрешимости и Вселенской полноте определяет, что есть истинный Вселенский Собор и что есть истинное Православное учение, а некий собор проведенный в Византии по указке царя и подписанный папой наделяется сакральной непогрешимостью и с полным игнором Вселенской полноты определяет, что есть Православие и что есть истинная Церковь. И если Вселенская полнота Церкви Божьей отвергает этот византийский собор, то тем хуже той Вселенской полноте. Грекославие создает себе свою "вселенскую полноту", тупо замыкая Вселенную в рамки римо-имперской церковности и плевало на мнение реальной Вселенской Церкви. 

Создав культ "семи ВС", грекославные возвели свои "ВС" в статус идолов, а вопрос их признания или нет - это важнейший вопрос их религии. Не веровать в "ВС" - это даже хуже чем не веровать в Бога. Им говоришь, мол: "Родимые, наша вера - это Православная вера Церкви до Халкидонского раскола, и наша цель - сохранение чистой неповрежденной веры" ..., а они: "Нет, не признаете "семи ВС", будете еретиками" ))))  Естественно, они не соглашаются с тем, что в таком случае все христиане до Халкидона, начиная от Апостолов и кончая Отцами Церкви оказываются "еретиками". Для них и Отцы Церкви и Апостолы являются халкидонитами, максимитами, паламитами... ))))))))))))) Что тут скажешь? Это  вопрос банальной гордыни. Ожидание того, что Древние Православные Церкви примут их "ВС" проистекает от того, что они надеются выйти из этого своего многовекового противления "победителями" и "самыми истинными". Куда там признать им свою неправоту!? Они даже не согласны на то, чтоб мы признали их право верить так, как у них сложилось. Им для хорошего самочувствия  непременно нужно навязать ихнее нам. Даже когда им в нос тычешь огрехи и очевидные несуразности их богословия, они морщатся, огрызаются, оправдываются, но продолжают требовать, чтоб мы это все приняли. 

А когда начинаешь с такими как протоиерей Николай говорить их же языком, применяя их логику, они все равно не понимают своей ущербной позиции. Говорим, мол, а почему мы должны признавать именно семь Вселенских Соборов? Почему не двадцать один, как в Паполичестве? Почему они требуя от нас принять свои грекославные "ВС" сами не принимают чужие "ВС"? Тут они начинают юлить, мол у пополиков нет Вселенской полноты, да и вообще, их соборы не правильные, и учение не правильное, и пчелы у них не правильные, и мед они делают еретический... и потому "православные" просто таки обязаны это все отвергать, чтобы не исказить Истину. А вот сопоставить аналогию 
ума у них не хватает. Значит когда у них у самих Вселенской полноты ни на грамм, это как бы побоку, когда мы им говорим, что ваше учение тоже не такое уж и верное и его принимать нельзя, они начинают жестоко обижаться... 

нет, мы себя не объявляем (православными). Мы просто исторически знаем кто с нами в Церкви, а кто по разным причинам из нее вышел

Да, нет.. товарищ, именно объявляете себя "православным". Самонадеянно, безапелляционно. Причем объявляете с патетикой и надрывом, как признак некоей личной заслуги перед Богом )))) Вот только все равно дальше Вас самого это не долетает, т.к. объективно Вы, отец Николай, не то что бы не православный, но и просто не христианин. И дело не в том, из какой вы Церкви. Православность не в церковной традиции, а в людях. Право славит Бога конкретный человек, а не конфессиональное богословие или обряд. Право славить Бога может и грекославный, и паполик, равно как и ключником-идиотом может быть любой, даже в самой-самой Церкви.... И что интересно, существует парадокс - лучшие священники и верующие РПЦ, которых я знаю, ценю и уважаю, практически никогда не говорят о том, что они православные. Это и так видно. Им это говорить не нужно. Но вот фанатики, из уст которых постоянно льется хула на христиан иной традиции и их Церковь, просто как заведенные кричат о своей "православности"...

Что касается Ваших "исторических знаний", отец Николай, то я Вас умаляю. Это словосочетание как-то с Вами даже не вяжется. В "исторических знаниях" Ваш предел - ключническая брошюра.


При этом, я прекрасно осознаю, что вышедшие могут считать православными себя. Например, ариане, или иконоборцы, протестанты, католики, ААЦ.

А вот это уже называется "полемическим паскудством". Я даже не стану ничего объяснять, ибо умный понимает и так. Но "тонкий намек" Вам, отец Николай все же дам - Вы, отец Николай, можете считать себя христианином, как считают себя христианами Элтон Джон, Борис Моисеев и Сергей Пенкин. И прежде всего потому, что поете так же хорошо как они.   

Церковь подразумевает единодушие в исповедании веры "Возлюбим друг друга да единомыслием исповемы:!"
А если нет единодушия, то как можно говорит о единстве с Церковью? А если оно есть, то почему нельзя об этом заявить официально?

Отец Николай, а по чьей вине нет единодушия? И почему у Вас нет единства с Церковью? Не Вы ли вместе со всеми ключниками и прочими псевдохристианскими реакционерами разрушаете христианское единство? Мы Вам чем можем помочь? Стать такими же мракобесами как Вы? 

РПЦ есть часть ПЦ. ПЦ признает РПЦ как свою часть. С ААЦ история иная. 

Зная, что под "ПЦ" грекославные подразумевают свою группу национально-поместных Церквей, образовавшихся при отпадении от Византийской Церкви, ничего удивительного в том не видим, что эта группа признает РПЦ своею частью. РПЦ как все остальные откололась от Константинополя, когда империя рухнула и все возжелали самостийности. Это, кстати, экклесиологическая болезнь Грекославия - крошиться и дробиться. У вас нет чувства единства и элементарного стремления к нему. Единства вы можете добиться исключительно загонкой всех в единую империю. Как только империя рушится, все как зайцы в разные стороны. С ААЦ, конечно же, другая история. ААЦ, как изначально независимая и самобытная поместная Церковь, никогда не имела отношения к Церкви Византийской, а потому физически не может никак относиться к вашей византийской "ПЦ". Что тут такого невероятного? 

Халкидон не модернизировал учение Церкви а объяснил его, отвергную еретические взгляды.

Все секты утверждают, что их изменение учения - это объяснение и исправление от лжеучений. Ничего принципиально нового Вы, отец Николай не сказали. Мы знали, что Вы это скажите. Но если смотреть на вопрос со сторны, без обязательств верить в религиозные мифы, то Халкидон принял новодельное учение папы Льва, т.е. внес ересь. За это его отвергла большая часть Вселенской Церкви. И если бы не истерика римских пап и не репрессии кесарей, то и греки бы сегодня не принимали Халкидон. А это, в свою очередь, означает то, что и Вы, отец Николай, сегодня пели бы совсем иначе. Зато в той же тональности.

И даже то, что Вы назвали это "модернизацией" говорит о многом. 

Вообще-то, если быть точнее, мы это называем еретизмом. Внесение в учение Церкви Божьей неведомых доселе доктрин, ввергает создателей этого учения под анафемы апостола, который даже от Ангела не принял бы ничего нового. 

О том, что учение Церкви Вы считаете неким модернизмом

Еще раз обращаю внимание на Вашу глупость. Мы - члены Церкви Христовой, и Вашей сектантсткой логики не разделяем. Мы не о подлинном учении Церкви тут говорим, а о еретическом учении Халкидона, как раз призванного повредить учение Церкви. И вот мы те, кто сохраняет учение Церкви от ересей. Вы можете еще полторы тысячи лгать себе и всему миру о том, кто еретик, а кто православный, но объективная реальность от этого не зависит. Халкидон так и останется символом ереси и раскола.

А на счет учений до Вселенских Соборов.... так мы то с Вами живем не до, а после. Этак можно сказать что и ариане в Церкви до первого ВС.

Ага. Как и иеговисты после... )))) Хорошая для Вас компания, отец Николай. Т.с. братья по разуму.

Если Церковь соборно сочтет, что ААЦ верит Православно, и будет соответствующее решение, то очень хорошо. Я буду только рад.

Кстати, очень оптимистично. В раскол не уйдете как ижевские возмущенцы из-за того, что заставляют "еретиков православными считать"? )))))))))) Обычно ключники скорее в катакомбы уходят, чем поступаются своей сектантской верой. А то, что РПЦ этого факта еще не признала официально, бросает на нее нехилую такую тень. Официально продолжая поддерживать грекославную веру в то, что вне Грекославия нет Церкви, РПЦ попросту себя позорит. И вот это для меня очень грустно. Я этот позор Русской Церкви принимаю близко к сердцу, т.к. тесно связан с русским народом. У меня много друзей и даже родственников в РПЦ, и всех их косвенно подводят под статус лжецов и соучастников во лжи. Это просто ужас.

Определение Халкидона, ... само по себе является образцово-показательным. 
И принятым, кстати, образцово.

Отец Николай, вот если бы Вы черпали исторические знания не в ключнических брошюрах, то знали бы, что халкидонское вероопределение было принято под давлением кесаря, имело кучу доктринальных и логических прорех (что пришлось исправлять позже), и было отвергнуто и анафематствованно БОЛЬШИНСТВОМ самих делегатов собора, как только они вырвались из Халкидона. Халкидон породил такие истерики в империи, что нескольким императорам подряд, более чем пол века приходилось издавать указы запрещающие даже вспоминать о Халкидоне. И потом еще два века греки не знали что делать с этой бедой, пока не смирились и сроднились с Халкидонизмом. Но ведь об этом не пишут в ключнических брошюрках, правда? )))

Я вообще стараюсь с ним (т.е. со мной) не спорить.

Да, Вы только делаете голословные заявления. Для полемики (или как Вы говорите, "спора") у Вас нет необходимых знаний и способности объективно воспринимать реальность. Наверное, все же, Вы это понимаете...

 Он слишком много пишет и мне тяжело на столько отвечать

Все только в ответ на поставленные Вами вопросы и высказывания. А то, что текста больше получается, так это потому, что я не хочу быть как Вы голословным. Конечно, на ваше предложение из шести слов можно было ответить двумя словами, в стиле "сам козел", но я так не люблю. Если против меня выдвигается некая претензия, я должен внимательно выслушать человека и дать подробный ответ. В этом наша с Вами разница. И сожалею, что Вам тяжело вести серьезные дискуссии, отчего ограничиваетесь пустословием и похвальбой о своей неимоверной "православности".

А уж кто убедительнее, не мне судить.

Вот Вам люди и говорят, что выглядите Вы крайне неубедительно. Но Вы не виноваты. Ну не каждому же Бог дает... Но даже если бы Вы были одареннейшим интеллектуалом, все равно Ваше дело было бы проигрышно. Нельзя с сектантскими баснями воевать против здравого смысла и фактов.  Умные люди из РПЦ давно поняли, что в любом вопросе, когда постхалкидонское Грекославие сравнивается с дохалкидонским Православием, сравнение бывает не в пользу Грекославия. А потому, они никогда не противопоставляют Русскую Церковь Армянской Церкви. Это просто невыгодно. Т.ч. примите это во внимание. Учитесь у умных людей. Вы все-таки протоиерей Церкви, а не неофит на пружинах. 

Это не мое сугубое мнение. Это (отрицание подлинности Таинств ААЦ) несомненное учение Церкви, которая признает Таинства только в ограде Церкви же. Таинств без Церкви нет и быть не может. Может быть только форма, суть же Таинствам придает именно Церковность их совершения. 

Это действительно не Ваше личное мнение. Это мнение всех ключников. И не надо врать против своей Церкви. РПЦ признает Таинства ААЦ. Вы просто настолько невежественны, что даже не знаете, что признает РПЦ, а что нет. Конечно, РПЦ пока еще держась извращенной грекославной экклесиологии, поддерживает миф об "отпадении инославных", но при этом не отрицает Таинств. Кстати, от этого в РПЦ не прекращается внутренняя полемика о том, как же это так, мол Церковью вроде как не являются, а Таинства есть. Начинают сочинять бредовые теории об "икономии", об "остаточной благодати" ...

Православные ВСЁ, это точно, а остальные - Бог знает что. Не ходят с нами, но как сказал Господь не надо их трогать. Чего судить чужого раба?! Но, это не означает, что неправославных можно признать тоже всем, так как мы их не судим. Нет. Так как ВСЁ, это Церковь, а она Единая Соборная Апостольская Православная.

Хорошо сказано о нас православных. Но а Вы тут при чем. О себе что скажите? (Пример краткого ответа :)))))))

Единство Церкви в единстве исповедания веры.

Совершенно верно. И это исповедание записано в документе, который называется "Символ Веры". Церковь раз и навсегда установила это исповедание в Никее и запретила его изменять. Но хотя вы и используете со времен Халкидона измененный Символ, для солидности назвав его "Нике-Константинопольским", Вы в принципе остаетесь с нами в едином исповедании. Ничего особо еретического в Н-К Символе нет. Даже я его могу провозглашать. А все, что вне Символа - это ваш новодел. Этот новодел наводит на вас тень, но мы не возражаем, если будете веровать в него тихо, сами в себе, не докучая окружающим. Все равно, основная масса русских людей в том ничего не понимает. Даже Вы, протоиерей, ничего не знаете ни о Максимизме, ни о Паламизме. Для Вас это темный лес. А что говорить про бабушек в Вашем приходе? От одной мысли у меня лыба до ушей ))

И даже если ААЦ по политическим мотивам не желает принимать Халкидон

ААЦ и ВСЕ другие Восточные Православные Церкви не принимают Халкидон не по политическим мотивам, хотя и был этот собор политическим, а вполне по вероучительным причинам. Если бы он учил Православно, то все Церкви его ратифицировали бы и он стал бы Вселенским Собором. А поскольку он узаконил еретическое учение папы Льва и освятил мнение о папе как о непогрешимом, ВСЕ Церкви Православного Востока его забраковали. И греки его забраковали, пока их кесари через колено не отрихтовали... 

ААЦ... должна официально выразить свою веру по сути так же, как выражает ее Халкидон. 

ААЦ, как и ВСЕ Древние Православные Церкви давно выразила свою официальную позицию относительно Халкидона - это анафематстванный еретический собор. Мы не можем признать, что папа непогрешим, а кесарь может низлагать патриархов и заставлять Церковь принимать учения, которые она принимать по доброй воле не хочет. Единственное на что мы можем пойти ради того, чтоб не обижать вас, так это признать Халкидон нужным ВАМ поместным собором. Но для этого вы сами должны его таким признать. Мы же не заставляем вас принимать наши поместные соборы? Так и вы не лезьте к нам и будете здоровее. Вникаете в свою проблему? 

Но пока от Григора я слышу непринятие, например, учения и самой личности прп. Максима Исповедника как святого Учителя Церкви

Максим Исповедник был человеком не только склонным к словоблудию, но глубоко пораженным прелестью и гордыней, отчего и ввел в Грекославие не только Афелитство, но и извратил экклесиологию, научив всех, кто не согласен с мнением Церкви провозглашать свою правоту и уходить в раскол. Весь сегодняшний бардак в Грекославии, с его кучей расколов, альтернативных юрисдикци и просто крикунов одиночек - следствие примера МИ: "Даже если все патриархи не признают мою личную правоту, то тем хуже этим патриархам"...

если Григор в этом отношении мыслит как вся ААЦ, то никакого единства у нас не просто не получится, а его нет в принципе.
 
Отец Николай, Вы как и любой ключник допускаете концептуальную ошибку. Ключники почему-то внушили себе, что ААЦ просто таки спит и видит, как бы ей позволили великодушно быть с кем-то в единстве. Наверное ААЦ мечтает с ключниками быть в единстве )))

Ошибаетесь, премногоуважаемый протоиерей. ААЦ - самодостаточная Церковь Божья, и ее миссия в этом мире не только окормлять армянский народ и вести его в Царство Христово, но и сохранить неповрежденной веру Апостолов и Отцов. Эта миссия гораздо выше братания с ключниками. Ключники не стоят того, чтоб ради них признавать еретиков "святыми Учителями Церкви". В отношение Церквей других традиций у ААЦ только одно пожелание - прекращение конфессионального вранья. ААЦ понимает, что никто не станет отрекаться от своих святых, даже если те были еретиками, поэтому верьте себе на здоровье, если вера в еретиков добавляет вам здоровья. А чистая неповрежденная вера, сохраненная нашей Церковью еще будет востребована во Вселенском масштабе. Может не нашем с Вами веку, но в будущем непременно. В этом нет никакого сомнения, потому что Истина всегда нужна человеку. 

Так что не внушайте себе глупости и не фрустрируйте, строя из себя того, кто будет давать согласие на единство. Придет время, и грекославные сами придут к ААЦ, покаются во многовековой лжи и попросятся в единство с нею и другими Древними Православными Церквями. 





Комментарии

( 3 комментария — Оставить комментарий )
davidbek
29 апр, 2012 16:06 (UTC)
Как для протестантов до Лютера не было христианство,так и для грекославов до Халкидона не было православие.Да и христианство началось только после Халкидона,а до него все было неполноценно)))
grigor_yan
29 апр, 2012 16:08 (UTC)
Не, не совсем так. Для лютеран лютеранство было от апостолов, так и для грекославных Халкидонизм было от апостолов же. )) А Лютер и Халкидон были нужно только для того, чтоб "напомнить чему учили апостолы" ))

Edited at 2012-04-29 20:09 (UTC)
hammond_man
29 апр, 2012 16:16 (UTC)
Опровергая ключников, важно самому не впасть в ту же болезнь. Мое сугубое ИМХО - уверенность человека в истиной правоте и безошибочности церкви, или своих измышлений это ошибка.
В любом случае, наши суждения несовершенны.
( 3 комментария — Оставить комментарий )

Календарь

Ноябрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Метки

Разработано LiveJournal.com